«То, что происходит в сериале «Триггер», не имеет никакого отношения к психологии — ни как к науке, ни как к практике. Это ход со стороны сценаристов: ведь сюжет большинства фильмов построен на конфликте, и когда он заострен до предела, зрителя это завораживает. Чтобы вернуть голос, не кладут в гроб», — рассказывает психолог и телеведущий Михаил Лабковский.
— Михаил, вы ведете проект «Хочу и буду!» на телеканале «Суббота!» с неожиданным определением — «психологический стендап». Что означает этот жанр? Вы шутите над проблемами людей?
— Жанр психологического стендапа взят из моих публичных консультаций. Зрители задают свои вопросы, они перекликаются с вопросами других людей. В итоге рождается ответ, который интересует и остальных. В таком стендапе есть место юмору, но при этом затрагиваются серьезные темы. Это жанр драмеди, где люди и смеются, и плачут. Главное — не навредить клиенту, когда вы открываете рот. Важно отметить, что в рамках нашего телевизионного шоу никто не предлагает заниматься чистой наукой, эта программа — научпоп.
— Похоже на групповую терапию. А разве можно помочь человеку, ответив всего на один его вопрос и ничего не узнав о нем? Такая консультация за минуту.
— Групповую терапию используют, например, когда лечат алкоголизм, наркоманию и другие зависимости — важно, чтобы люди понимали, что они не одни и рядом сидят люди с такими же проблемами. Но давайте не будем думать, что телевизионное шоу — это групповая терапия. Хотя на съемки «Хочу и буду!» приходят реальные люди с важными для них вопросами. Я надеюсь, что помогаю. И не просто тому, кто задал вопрос, но и тому, кто будет на канале «Суббота!» потом это смотреть. В программе много очень конкретных, побуждающих к действию или решению ответов на такие же прямые вопросы.
Кстати, многие спрашивают: в зале подставные лица? Не верят их откровениям. Конечно, нет! Обратите внимание: среди участников полно узнаваемых людей, знаменитостей. Ну как могут быть подставами Стас Пьеха, например, Юлия Паршута или «Мисс Россия» Эльмира Абдразакова. Конечно, к нам приходят реальные люди с реальными проблемами.
— Какими, например?
— Как построить отношения, как выйти замуж, как уйти от мужа-абьюзера, как пережить измену или мучительное расставание, на каком свидании решаться на секс, чем опасна разница в возрасте, как воспитывать ребенка после развода и многое другое… Темы в психологии вечные.
— На ТВ сейчас появилось много сериалов про психологов, а это показатель определенного тренда. В сложные 90-е годы и в начале 2000-х пользовались популярностью фильмы про милицию: актеров из «Улиц разбитых фонарей и «Убойной силы» буквально носили на руках. Затем на первый план вышли сериалы про врачей. А сегодня возник большой интерес к проектам про психологов. Чем вы это объясняете?
— В трудные времена люди всегда ищут поддержки, совета, пусть даже его дают экранные герои. Хотя куда полезнее было бы сходить на прием к реальному психологу. При этом в России число тех, кто обращается к специалистам, растет. Люди стали более сознательны и продвинуты в вопросах душевного комфорта.
— На ТВ с большим успехом прошел сериал «Триггер», в котором психолог (его играет Максим Матвеев) решает проблемы шокирующими методами. До этого все смотрели «Медиатора», где главный герой — искусный переговорщик, психолог и манипулятор (Андрей Бурковский). А вы сами такие сериалы смотрите?
— Нет. Это все равно как если бы врач стал внимательно просматривать сериалы «Доктор Хаус» или «Скорая помощь». Представляете, как профессионала все там происходящее будет раздражать? Да и вообще такой просмотр с моей стороны выглядел бы странно. Что я там нового увижу?
— А раздражать — потому что много изъянов и ляпов?
— Ну, я бы назвал изъяном идею вообще такой сериал снять. Он вводит в заблуждение и создает ложное представление о границах психотерапии в принципе. Практической пользы никакой, главное, чтобы не навредили. Хотя если хорошие актеры и яркие истории — понятно, что это людям будет нравиться. Тот же «Доктор Хаус» — великий сериал, главное, не примерять его на свои проблемы и не считать, что просмотр серии заменит поход к врачу. Это же кино! Создается образ некоего «диссидента», доктора Хауса, которому все можно, потому что он особенный, правила не для него, и женская часть аудитории вздыхает. Видимо, и с психологом такая же история.
Кстати, это можно сравнить, наверное, с моими публичными выступлениями. Мне после них часто говорят: Михаил, ну это же неправильно, так психологи консультации не проводят: вам задают вопрос — вы даете ответ. А как же предыстория, подробности? Так это же не консультация, это шоу. Так же и сериалы: это ж не учебник по психологии или психотерапии, а чистое творчество.
— После «Триггера» в редакцию стали приходить письма от читателей, которые поверили, что сына-наркомана или дочь с фобиями может спасти такой психолог с методами провокативной терапии. Вы подобных специалистов знаете?
— Повторюсь, я эти сериалы не смотрел.
— Давайте я расскажу. Психолог ставит клиентов в невыносимые условия, погружая их в главные страхи. Так, у человека клаустрофобия (его в детстве заперли в сарае) — и там же его снова закрывает психолог, да еще поджигает здание. У мужчины практически случается приступ, но он выбирается и освобождается от фобии... Или пациент, потерявший голос из-за стресса. Его заколачивают в гроб, начинают закапывать в землю — и, опа, от ужаса он начинает говорить! Такие методы существуют?
— В реальном мире всякое возможно. Но дело в том, что мировая психология в свое время приняла концепцию: действовать гуманными методами, избегать шоковой терапии. Ведь никто точно не знает, какие могут быть последствия. Я вижу, вы удивились, что я не смотрю подобные сериалы. Объясню как раз на примере «Триггера». То, что вы мне описали, не имеет никакого отношения к психологии — ни как к науке, ни как к практике. Это ход со стороны сценаристов: ведь сюжет большинства фильмов или сериалов построен на конфликте, и когда он заострен до предела, зрителя это завораживает. Возьмем клаустрофобию. Настоящая терапия выглядит совсем иначе. Но кому будет интересно смотреть многочасовые беседы психолога с пациентом, с кучей деталей и подробностей, с погружением в прошлое? А здесь прикольно, есть яркая картинка, которую уже не забудешь: человек пытается выбраться из гроба или бьется в дверь сарая… В реальной жизни психология этого не практикует. Даже истории про так называемую шоковую терапию давно в прошлом. Если профессионал попытается такое проделать, его просто лишат лицензии. У подобного метода, если это можно методом назвать, непредсказуемые последствия. Представляете, какие разные люди и какие разные у всех реакции? Да после такой истории с гробом человек на всю жизнь может стать инвалидом!
Приведу пример. Есть психологическая игра, называется «Выйти из круга». Люди составляют круг, держась за руки, а один человек стоит внутри. У него очень простое задание: в течение минуты он должен любым способом выбраться из круга, а у окружающих цель — его не выпустить. Я эту игру практиковал, когда в школе работал. Это ярко показывает особенности характера.
— А какие-то ограничения, запреты есть? Чего делать нельзя?
— Нет, полная свобода. Кто-то щекочет, чтобы руки разомкнули, кто-то под ногами пытается пролезть, кто-то начинает договариваться, кто-то пускает слезу, кто-то угрожает или в драку лезет. И сразу видно, как люди привыкли решать свои проблемы. Манипулятор, дипломат, агрессор и прочее. Но иногда попадается человек, который просто опускает руки и ждет, когда закончится минута. Подобные люди в первую очередь нуждаются в терапии. Сами они проблему решить не могут. И представляете — такого человека в гроб положить? Он не заговорит, а просто задохнется.
— Но может, это и есть его вариант? Спокойно дождаться окончания времени.
— Нет, потому что задача другая — выбраться из круга за минуту. И у него не возникает ни единого варианта. Это человек-жертва, он привык, что ничего не решает: а раз от него ничего не зависит, нечего и пытаться. Теперь представьте себе, что, как в сериале «Триггер», такого человека заперли в сарае. В кино он избавляется от клаустрофобии, а в жизни это выглядит издевательством: специалист берет и усугубляет его давнюю фобию. Это может привести к смерти от разрыва сердца — от страха. Поэтому, с точки зрения здравого смысла, такая терапия просто абсурдна. Цена вопроса настолько непредсказуема, что в эти игры психологи не играют.
— В последние годы появилась еще одна тенденция. В ток-шоу многие звезды публично откровенничают о том, как их били, унижали, изменяли… Они признаются, что терпели насилие от мужей, но годами «делали лицо» и не уходили. Почему? Страх одиночества, посыл «бьет — значит любит», «терпи, раз выбрала» или что-то другое?
— Муж не может быть первым человеком, который делает из женщины жертву. Обычно супруг уже на готовенькое приходит, то есть он находит уже сформированную личность, ту самую жертву. Как правило, она из неблагополучной семьи, ее воспитывал только один родитель, который вымещал на ребенке свою обиду из-за того, что вторая половинка его бросила. Была мама, например, которая поднимала дочь одна и ненавидела всех мужиков. Девочка выросла, и в ее жизни нормальным отношениям нет места…
У таких детей формируется страх, что их тоже бросят, и желание сохранить отношения любой ценой. Принятая в России манера мужчине во всем уступать — это одно из проявлений этого страха. Запомните: женщина никогда не должна терпеть в отношениях то, что ей не нравится. Она должна сразу об этом говорить, и, если мужчина не меняется, с ним надо расставаться. В противном случае она будет жертвой.
— А если человек из полной семьи, его воспитывали оба родители? Среди таких людей историй о насилии тоже хватает.
— Дело не в том, что семья полная — с общепринятой точки зрения. Главное — какие отношения внутри нее. Если у ребенка родители были несчастливы, то он вообще не понимает, что может быть по-другому. Детство — рассадник для травм, потому что ребенок все запоминает: скандалы, ссоры, претензии, хлопанья дверьми — и винит во всем себя. Так тоже может развиться психология жертвы.
Ну и чего уж скрывать… По поводу историй с избиениями, насилием, голодным детством и деревянными игрушками, как я говорю. Вот представьте, актриса рассказывает: у меня были прекрасные мама и папа, меня все любили, после окончания школы я сразу поступила в ГИТИС или в «Щуку», потом стала сниматься, через три года начали давать хорошие роли… Но ведь скулы сводит от скуки. И уж в ток-шоу такую звезду точно не позовут, да и в СМИ никто не процитирует.
Куда интереснее биография, как в «Красотке», да? Кстати, считается, что этот фильм о невероятной любви, которая стирает любые грани, в том числе социальные. Хотя, если внимательно посмотреть на сюжет, он совсем о другом.
— О чем?
— Что любая проститутка предпочитает работать с одним клиентом, а не бегать по улице в его поисках. Вы у таксиста любого спросите, он вам тоже скажет: постоянный пассажир куда лучше разового.
— Ну, как-то это совсем цинично, романтика там все-таки тоже присутствует. А с чего бы герою Ричарда Гира свою жизнь так менять, если это не любовь?
— Выглядит романтично, да. Но если бы была история про любовь, то героиня Джулии Робертс влюбилась бы не в миллиардера, а в слесаря. Так что эта история про то, что нужно на все сто процентов использовать свой шанс. Лучше иметь одного Ричарда Гира, чем с утра до ночи стоять на панели. Ну и, насколько я помню, в сценарии был совсем другой финал — герой Гира высаживал «красотку» из машины и бросал на тротуар ее гонорар. Хеппи-энд придумали продюсеры.
Возвращаясь к биографиям. Есть такое мнение, что биография Мэрилин Монро, которую все наизусть знают — бедная-несчастная, папу не знала, мама в психушке, сама скиталась по детским домам и так далее, — была придумана писательницей. Потому что для рождения звезды получилось идеально: ужасное детство, бедная девочка, добившаяся всего в жизни не благодаря, а вопреки. Знаете, такая американская мечта. Ну, точнее, всеобщая. Глупенькая блондинка, с которой произошло чудо. И бедная жертва, которую «юзали» мужчины.
— А это не так?
— Она вовсе не была глупая. Она была сильная и жесткая, и даже владела продюсерской кинокомпанией — в те годы это было прорывом для женщины. А вы знаете, что Монро много читала, в том числе роман «Улисс», огромный по объему, в котором еще и пометок понаделала? Я лично пять страниц «Улисса» одолел и бросил. С ним вообще мало кто справится. Но такие факты о себе она тщательно скрывала. «Я могу быть умной, когда нужно, но большинству мужчин это не нравится», — вот ее объяснение этой истории про «глупость». Конечно, Мэрилин на самом деле была нездоровым человеком в плане психики. Но это как раз нормальная история для человека, который многого добился в актерстве. Профессия ведь очень специфическая, очень зависимая… А вы знаете, что в учебных заведениях актеров специально учат расшатывать психику? Это профессиональный навык. Вот вы можете вдруг засмеяться, а следом заплакать?
— Могу, наверное, во время ссоры. Или потрясения какого-то.
— Вот. А для актера это — неотъемлемая часть работы, для хорошего актера, которому не нужен лук, чтобы вызвать слезы. Представляете, в каком состоянии находится его психика? Это уже настоящее расстройство: истерический невроз.
Один из моих любимых сериалов — «Два с половиной человека». В той части, где главного героя играл Чарли Шин. Но он увлекался и алкоголем, и запрещенными веществами, срывал съемки, и в итоге его заменили на «правильного» Эштона Катчера, который завалил весь сериал. А «неправильный» Чарли Шин играл гениально, держал на себе все действие. Понимаете, о чем я? В этой профессии сохранить нервы в порядке непросто.
— Вы ведь и сами примкнули к армии актеров — сыграли в сериале «Нежность»…
— Кстати, меня приглашали сниматься еще в «Звоните ДиКаприо!», тоже сыграть самого себя, но тогда не совпали графики. В итоге эту роль я все-таки исполнил — в «Нежности». И так понимаю, это не последний подобный опыт в моей жизни. Хотя он мне не очень понравился.
— Почему? Многие об этом мечтают.
— Я играл в эпизоде с Викторией Исаковой, прекрасной актрисой. И даже для небольшого эпизода меня измучили требованиями: «Так, Миша, пожалуйста, шаг назад, левую руку повыше, еще раз. Поехали. Камера, мотор. Теперь сюда встань. Так, свет сюда переставили, перейди». И так без конца. Я говорю: «Все, надоело, давайте заканчивать». А теперь представьте: я через 10 минут такого давления не выдержал, устал, а люди живут в подобном режиме годами.
— Тем не менее вы же учились на отделении театральной режиссуры в Институте культуры…
— Да, мне было лет 20, когда с другими студентами я ходил сниматься в массовке. Кстати, «Мосфильм» платил нам за день не 5 рублей, а 9 — типа, поощрить будущих театральных деятелей. Я уже тогда насмотрелся и понял: нет, это невероятно тяжело, нужно очень любить профессию, чтобы в ней остаться.
Хотя есть исключения, я считаю. Например, Мерил Стрип. Для нее актерство — просто профессия. Она живет своей жизнью (муж, дети), снимается для удовольствия и, выходя с площадки, о роли забывает. Но таких, нормальных, единицы.
— А еще она, кстати, не делает пластику. Говорит: «Я этого не понимаю. Старение проще принять — сама жизнь драгоценна». И вот тут еще одна тенденция. Если раньше звезды — Любовь Орлова, Людмила Гурченко — делали пластические операции, но тщательно скрывали это от поклонников, то сейчас история другая. Анна Семенович, певица Слава, Алла Довлатова, например, не только рассказывают, но и показывают себя — и во время, и после операции. Это говорит о силе или о слабости?
— Никакой силы в физическом истязании себя, когда люди добровольно режут лицо или тело, быть не может. Это всегда слабость, результат заниженной самооценки, неуверенности в себе. Но поймите: ведь это актеры, певцы, люди, чья профессия — приковывать к себе внимание. Понятно, что в этой сфере много нарциссов, и они очень зависимы от мнения окружающего мира. Что такое актер? С детства — мама, соседи, посмотрите, как я пою, как читаю стихи. Ребенок вырастает, и место нескольких близких занимает многомиллионная аудитория, а она уже не так лояльна. Но желание нравиться с детства выросло в разы, и его нужно подкармливать. Приходится постоянно доказывать: я хорош по-прежнему, меня есть за что любить, годы на мне не сказываются. Ради этого можно пойти на многое.
— Еще один тренд нынешнего времени — громкие скандалы после разводов, которые длятся годами. Почему звезды, у которых денег хватит на несколько жизней, не могут мирно договориться? Ведь это разрушает их жизни, жизни их детей (Джоли и Питт), карьеру (Депп и Хёрд)?
— Это же не только раздел имущества, но и опека над детьми, и деление бизнесов. Огромные деньги, и терять их не хочется, даже если остается в разы больше. К тому же публичные люди привыкли все делать публично, поэтому они развлекают человечество своими разборками. Это часть их шоу, которое транслируется на весь мир.
— Михаил, в свое время вы были одним из первых консультантов в шоу про отношения и секс: «Принцип домино», «Про это» — тогда эти программы стали настоящим прорывом. Что вы делали: создавали конфликты на съемках или сглаживали их?
— Действовал по ситуации. Помню одну из программ «Про это» на тему «Секс на радио». В студии в качестве экспертов собрались Стас Садальский, Женни Шаден — диджей с «Европы Плюс»... Многие шоу тогда делались на коленке, но они были в новинку, революционными и давали большие рейтинги. Кстати, в той программе я был этаким участником с двух сторон: с одной — психолог, с другой — сам работал на радио: «На семи холмах», «Ностальжи», «Эхо Москвы». И через 20 лет я вернулся на радио — на «Серебряный дождь»...
— Вы — ведущий психологического стендапа. А классический стендап смотрите? Как относитесь к «прожаркам», где над гостями иногда шутят очень жестко, даже жестоко. Должны быть границы у юмора?
— Я этот формат просто обожаю! Коробит, когда издеваются над физическими недостатками человека, но люди ж понимают, куда приходят. В остальном и не очень жестко, вполне терпимо. Жестко — это вот когда Трампа прожаривали, когда он еще не был президентом. А у нас еще мягчат.
— Кто вам нравится из наших комиков?
— Многие. В первую очередь, Гарик Харламов, Демис Карибидис, Андрей Бебуришвили — они очень гармоничны в своем юморе. Сергей Светлаков выдающийся человек, я считаю: и как актер, и как сценарист. И Александр Незлобин тоже классный. Да они все очень талантливые, выходцы из КВН.
— Юмор — понятно. А в чем еще искать спасения в тяжелые периоды? «Не читайте по утрам советских газет» — это про наше время? Или, наоборот, лучше быть в курсе событий?
— Я не смотрю телевизор, новости. Только кино и сериалы, которые выбираю сам. Надо понимать, когда человек тревожится, то его тревога должна где-то кормиться. Новости — тот самый продукт, которым она подпитывается. Лучше всего себя чувствуют те, кто не залипает на новостях, а продолжает ходить на работу, заботиться о близких, воспитывать детей.
— А что делать разведенным, работающим на удаленке, у которых дети выросли и уехали? Как избавиться от накрывающего иногда чувства тотального одиночества?
— Очень помогает — найти человека, которому еще хуже, и позаботиться о нем. Например, вы молодая женщина, помогите одинокой старушке — продукты домой принесите, начните общаться. Увидите: вам станет легче! К тому же разведенная женщина не в пустыне живет, в городе можно общаться и знакомиться. А если проблема с коммуникацией, тогда надо идти к психологу и решать ее. Одиночество — не проблема отсутствия людей рядом, это проблема отсутствия интереса человека к себе. Когда обязательно нужен кто-то другой, чтобы почувствовать себя полноценным.
— Еще один показатель тяжелых времен — увлеченность астрологами, гадалками, экстрасенсами. Это было в 90-е годы (Кашпировский, Чумак), и сейчас мода вернулась. Чем с психологической точки зрения объяснить высокий спрос на гороскопы, предсказания?
— Нежеланием брать ответственность за свою жизнь. Во времена Кашпировского и Чумака было много людей внушаемых, гипнабельных. Сейчас ситуация такая: в молодом поколении их количество уменьшилось, а в пожилом возросло. Чем сложнее жизнь, тем больше такие люди пытаются найти защиту в прогнозах, гаданиях и так далее. Выход один — нужно брать ответственность за свою жизнь на себя, а не отдавать это на откуп астрологам. Выполнять привычные, рутинные, но любимые дела, каждый день делать шаги вперед, держаться семьи, уважать и ценить себя. Не мучиться над проблемами, которые от тебя не зависят, а решать те, которые можешь решить. И, кстати, название нашей программы — «Хочу и буду!» — четко формулирует суть этой ответственности.
